Timon/Lacerta et la législation

Suite à une affirmation....
"jusqu'a récemment, les scientifiques pensaient qu'il n'y avait qu'une seule espèce de Timon/Lacerta. Les lézards ocellés nord africain ne necéssitent pas de CDC

Quand tu parles de Timon, ce sont en fait des Lacerta !?.

-Dans l'Obst, le genre Timon n'est pas présent, Lacerta par contre oui; il est cité dans les pages 470 à 475.
-Dans la CITES, même remarque, on parle bien des Lacerta

L'origine géographique hors France d'un genre/espèce n'a absolument rien à voir avec le fait que sa détention en France n'est pas soumise à CDC/AOE


Que disent les textes ?
Voilà ce que précise, l'Arrêté du 10 août 2004 fixant les règles générales de fonctionnement des installations d'élevage d'agrément d'animaux d'espèces non domestiques (JORF du 25/09/2004)

rectifié le 1er janvier 2005 (JORF du 01/01/2005)
modifié par :
*1* Arrêté du 24 mars 2005 (JORF du 23/04/2005)
*2* Arrêté du 20 mars 2007 (JORF du 11/05/2007)
*3* Arrêté du 5 mars 2008 (JORF du 18/05/2008)
*4* Arrêté du 8 février 2010 (JORF du 19/02/2010)
*5* Arrêté du 30 juillet 2010 (JORF du 10/09/2010)

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000005851004

On parle des Lacerta spp. Grands lézards communs. Donc toutes les espèces de Lacerta nécessitent le CDC/AOE dès le premier spécimen. A mon humble avis, si toutes les espèces de Lacerta sont concernées, c'est dans le but d'éviter l'intro d'espèces nord africaines ou autres sur notre territoire. Ces espèces pourraient concurrencer nos espèces locales, donc occupation de territoires, pollutions génètiques, ....

Donc, pour conclure, je suis très sceptique quant à ton affirmation, mais attendons d'autres avis, je ne connais pas non plus les textes sur le bout des doigts

"Oui, oui, je vais peut être passer pour un rabat-joie, mais j'assume "

Toi...
Faut tjrs que tu gaches le plaisir avec tes rappels a l'ordre...

LaurentM a écrit:On parle des Lacerta spp. Grands lézards communs. Donc toutes les espèces de Lacerta nécessitent le CDC/AOE dès le premier spécimen.

Tu as raison Laurent. Tu as tout bon.
Ces lézards ne sont nommés Timon que depuis peu. La législation française les considère encore comme des Lacerta.
Donc CdC dès le premier individu.

Désolé

Merci d'avoir confirmé Alain

squamat_home a écrit:Toi...
Faut tjrs que tu gaches le plaisir avec tes rappels a l'ordre...

tu sais c'qui t'dit le vieux Ben il te dit qu'il va t'assaisonner de questions pas piquées des vers...Bientôt, très bientôt

Loin de moi l'idée de toute polémique. Je ne te juge pas. Il y a certains points que tu évoques avec lesquels je suis d'accord. Je souhaite simplement éviter de laisser circuler des informations erronées d'autant plus qu'il me semble que tu mélanges les textes.A mon sens, il en va aussi de la crédibilité de ce forum.

J'ai précisé que je ne connaissais pas les textes par coeur, mais quand même, faire preuve d'intelligence c'est aussi savoir reconnaître sa propre ignorance, en tout cas, c'est la philosophie que je m'applique

Pour l'instant, je laisse partir un peu de pression de la cocotte minute qui est en moi actuellement et peut être que je te répondrais éventuellement gentiment, de maniére détaillée et argumentée ultérieurement.Je laisse le soin à Gildas, d'interrompre cet échange, quoi qu'il en soit, je respecterais sa décision.

Oh les gas vous allez pas nous la jouer comme d'autre sur d'autre forum.
PEACE AND LOVE allez on se fait un bisous

sargonote a écrit:Alors si tu le veux bien évitons les polémique. D'avance merci

Pas de problème.
On n'est pas la police nous autres !
Hein, Laurent ?
Par contre je persiste.

Pour ce qui est de la Ferme Trop. j'aime bien Karim et je le respecte, mais lui aussi fait parfois des erreurs (qui n'en fait pas?)

Cordialement

phelsumalain a écrit:

sargonote a écrit:Alors si tu le veux bien évitons les polémique. D'avance merci

Pas de problème.
On n'est pas la police nous autres !
Hein, Laurent ?
Par contre je persiste.

Pour ce qui est de la Ferme Trop. j'aime bien Karim et je le respecte, mais lui aussi fait parfois des erreurs (qui n'en fait pas?)

Cordialement

Il n'est nullement question de polémique. Un forum est un lieu d'échanges, de discussions, nous avons tous à apprendre les uns des autres, bref de dialogue, tu n'as pas frappé à la bonne porte si tu cherches le monologue...c'est pas ici

Tout à fait Alain, nous ne sommes pas la police !

De plus, nous sommes deux à persister.

Ne t'inquiètes pas Sargonote, je prendrais dès que possible le temps de te faire des réponses circonstanciées

Les genres Timon (Tschudi, 1836) et Lacerta (Linnaeus, 1758) appartiennent tous les 2 à la famille des Lacertidae (Gray, 1825) qui comprends actuellement +/- 280 espèces….ces 280 espèces ne sont pas protégées au même niveau !
Le genre Lacerta (Linnaeus, 1758) est protégé dans son intégralité, comme l’ont écrit LaurentM et Phelsumalain dans le cadre de l’arrêté du 10 aout 2004 (et concernant Timon (Lacerta) Lepidus, ca va même plus loin car il est Il est cité à l'article 2 de l'arrêté du 19 novembre 2007 fixant les listes des amphibiens et des reptiles protégés sur l'ensemble du territoire et les modalités de leur protection. Il est également cité à l'annexe II de la convention de Berne). Bref, aux yeux de la loi, et même si celle-ci peut paraitre obsolète, les textes de références sont ceux cités plus haut.
Le genre Timon (Tschudi, 1836) n’est effectivement nullement mentionné dans les annexes de ces arrêtés.
Donc pour revenir à Timon (Lacerta) lepidus :
« Le lézard ocellé a été décrit pour la première fois par François Marie Daudin en 1802 sous l'épithète « Lézard gentil du Languedoc » et du nom scientifique Lacerta lepida « … »L'espèce est restée ainsi décrite au sein du genre Lacerta plus de 200 ans. De nombreux auteurs ont néanmoins considéré que le taxon s'apparente davantage au genre Timon ce dernier regroupant les autres espèces du complexe lepida, en compagnie de l'espèce anatolico-iranienne Timon princeps.
Ce changement taxinomique validé par la classification récente ne reste néanmoins pas retenu pour quelques auteurs qui maintiennent l'espèce au sein du genre Lacerta » source wikipedia.

Cela semble expliquer très clairement pourquoi la Ferme propose, en vente libre les espèces Timon tangitanus et Timon pater alors qu’elle écrit très clairement sur son site que « Timon (Lacerta) lepidus » est lui, soumis à l’arrêté du 10 aout 2004 et donc au cdc et AOE.
Pour conclure, je dirai que TOUTES les espèces de « Lacerta » nécessitent le CDC+AOE mais pas forcément toutes les espèces de la famille des Lacertidae ou encore de la sous famille des Lacertinae….c’est tellement simple que je ne comprends pas qu’on s’emmêle les pinceaux !!! (LOL, humour….m’agressez pas….)
Bon, il est un peu tard et je suis un peu fatigué mais j’espère que cette petite note permettra à tout le monde d’y voir un peu plus clair…Bien sur, si je me suis planté quelque part, merci de me corriger !!!
Comme dit nono….PEACE AND LOVE …LA NUIT PORTE CONSEIL….Alors, bonne nuit

Bravo Squamat, c'est tout à fait ça, merci à toi qui m'as évité de perdre du temps et de l'énergie. Je veux bien que la pédagogie c'est l'art de la répétition, mais là....Bon fait attention quand même Sargonote, je crois que lorsqu'un message est édité plus de 12 fois, il s'autodétruit

Alors oui, comme vous dites Nono et Squamat; PAIX, AMOUR, Liberté et Fleurs, comme disait également un philosophe des années 80

Juste pour info: c'est pas parce que les texte sont écrit que tout reste valide et effectivement les changement de dénomination des espèce peut faire varier certaine loi (dans un sens ou dans l'autre) l’éclatement des famille lier a la recherche génétique bouleverse pas mal les chose:
prenons le cas de agryonemys horsfieldii ancienement, "testudo horsfieldi" nom qui change et loi qui ce fait "ni...." car pas soumis alors c'est toujours discutable mais en général il faut toujours faire réf a la taxonomie considéré.
c'est la que de se renseigner un max sur les dernière désignation peut jouer en notre faveur après c'est de l’interprétation et de l'argumentation!

je confirme que timon pater n'est pas soumis a CDC!
sinon de bien belle bette c'est ptit lacertidae perso j’élève du lepida qui est très jolie mais très farouche en tout cas les mien!

heloderma-kris a écrit:prenons le cas de agryonemys horsfieldii ancienement, "testudo horsfieldi" nom qui change et loi qui ce fait "ni...." car pas soumis alors c'est toujours discutable mais en général il faut toujours faire réf a la taxonomie considéré.

Pour l'horsfieldi c'est différent : la loi la concidère toujours comme une Testudo mais l'arrêté du 10/08/2004 ne parle que des Testudo en annexe A du règlement CE 338/97 et l'horsfieldi est la seule "Testudo" en annexe B. Le fait qu'elle ait changé de nom de genre n'intervient pas dans son statut légal et la nécessité ou non de CdC

Exact c'est vrai mauvais exemple !! autant pour moi!

zut je retrouve plus mes autres exemple
il me semble qu'il y avais un truc avec les Drimarcon considéré en faune de Guyane ou un truc du genre et qui a changer de non et de statut faudrait que je retrouvent, cela dit c'est pas le sujet!!

squamat_home a écrit:Les genres Timon (Tschudi, 1836) et Lacerta (Linnaeus, 1758) appartiennent tous les 2 à la famille des Lacertidae (Gray, 1825) qui comprends actuellement +/- 280 espèces….ces 280 espèces ne sont pas protégées au même niveau !
Le genre Lacerta (Linnaeus, 1758) est protégé dans son intégralité, comme l’ont écrit LaurentM et Phelsumalain dans le cadre de l’arrêté du 10 aout 2004 (et concernant Timon (Lacerta) Lepidus, ca va même plus loin car il est Il est cité à l'article 2 de l'arrêté du 19 novembre 2007 fixant les listes des amphibiens et des reptiles protégés sur l'ensemble du territoire et les modalités de leur protection. Il est également cité à l'annexe II de la convention de Berne). Bref, aux yeux de la loi, et même si celle-ci peut paraitre obsolète, les textes de références sont ceux cités plus haut.
Le genre Timon (Tschudi, 1836) n’est effectivement nullement mentionné dans les annexes de ces arrêtés.
Donc pour revenir à Timon (Lacerta) lepidus :
« Le lézard ocellé a été décrit pour la première fois par François Marie Daudin en 1802 sous l'épithète « Lézard gentil du Languedoc » et du nom scientifique Lacerta lepida « … »L'espèce est restée ainsi décrite au sein du genre Lacerta plus de 200 ans. De nombreux auteurs ont néanmoins considéré que le taxon s'apparente davantage au genre Timon ce dernier regroupant les autres espèces du complexe lepida, en compagnie de l'espèce anatolico-iranienne Timon princeps.
Ce changement taxinomique validé par la classification récente ne reste néanmoins pas retenu pour quelques auteurs qui maintiennent l'espèce au sein du genre Lacerta » source wikipedia.

Cela semble expliquer très clairement pourquoi la Ferme propose, en vente libre les espèces Timon tangitanus et Timon pater alors qu’elle écrit très clairement sur son site que « Timon (Lacerta) lepidus » est lui, soumis à l’arrêté du 10 aout 2004 et donc au cdc et AOE.
Pour conclure, je dirai que TOUTES les espèces de « Lacerta » nécessitent le CDC+AOE mais pas forcément toutes les espèces de la famille des Lacertidae ou encore de la sous famille des Lacertinae….c’est tellement simple que je ne comprends pas qu’on s’emmêle les pinceaux !!! (LOL, humour….m’agressez pas….)
Bon, il est un peu tard et je suis un peu fatigué mais j’espère que cette petite note permettra à tout le monde d’y voir un peu plus clair…Bien sur, si je me suis planté quelque part, merci de me corriger !!!
Comme dit nono….PEACE AND LOVE …LA NUIT PORTE CONSEIL….Alors, bonne nuit

En effet, la nuit porte conseil........et ma DDPP aussi

Donc je vais faire court :
L'arrêté du 10 août 2004 (lien ici vers Legifrance) précise deux choses :
1/ Les lézards du genre Lacerta sont à CdC obligatoire dès le premier
2/ La référence biblio pour les reptiles est The completely illustrated Atlas of Reptiles and Amphibians for the Terrarium de Obst, Richter et Jacob, édition de 1988

Le bouquin en question (Obst) est peut-être dépassé, mais il indique clairement Lacerta pater.

Donc CdC obligatoire dès le premier.
C'est clair, net et précis. Et confirmé par ma DDPP.

Perso, je m'en fiche, je ne suis pas de la police je le redis, c'est juste un débat d'idées et d'arguments.

Je vois même cet échange comme un service rendu aux heureux possesseurs de cette espèce : on les informe, ni plus, ni moins.

Désolé, Jérémie, bien tenté. Mais dans le combat Wikipedia vs Obst, c'est toujours Obst qui gagne. Et je n'y suis pour rien.

Allez, on est tous copains........

phelsumalain a écrit:
L'arrêté du 10 août 2004 (lien ici vers Legifrance) précise deux choses :
1/ Les lézards du genre Lacerta sont à CdC obligatoire dès le premier
2/ La référence biblio pour les reptiles est The completely illustrated Atlas of Reptiles and Amphibians for the Terrarium de Obst, Richter et Jacob, édition de 1988

Le bouquin en question (Obst) est peut-être dépassé, mais il indique clairement Lacerta pater.

Donc CdC obligatoire dès le premier.
C'est clair, net et précis. Et confirmé par ma DDPP.

Je re, reconfirme; Tiens t'as eu ta DDPP aussi au téléphone Alain

Kris: Si je suis ton idée....Il y a peu 3 espèces d'Uromastyx deviennent, sont devenues ou deviendraient Saara. Donc, ces 3 Saara, ne sont plus des Uros donc pas soumis à CDC/AOE....Ben non, qu'on les rebaptise tartempion ou autre, ce sont toujours des Uros, ça, ma DDPP me l'a confirmé, y'a un bail aussi.

Enfin tout ceci, est un débat fort intéressant. Dommage que l'instigateur en soit absent

juste pour contre dire et perseverer dans ma ligné
http://reptile-database.reptarium.cz/species?genus=Timon&species=pater&search_param=%28%28genus%3D%27Timon%27%29%28species%3D%27pater%27%29%29

perso je ne me refere jamais a se que dise les service veto car ils sont souvent en retard sur les nouveauté

il y a aussi sur
http://www.iucnredlist.org/apps/redlist/details/61584/0

de plus si joint la tramme CDC essone vous y trouverai ceci

(1)
Pour l’élaboration des listes d’espèces ou groupes d’espèces de la demande, il conviendra d’utiliser les
ouvrages de taxonomie de référence suivants :
- Pour les mammifères : Mammal Species of the World de Wilson et Reeder, édition de 2005 ;
-
Pour les oiseaux : The Howard and Moore complete Checklist of the Birds of the World de Howard
et Moore, édition de 2003.
Pour les autres groupes d’espèces, il conviendra de préciser les références bibliographiques des ouvrages de
taxonomie utilisés.


donc rien de précis sur les reptile (perso les vieille liste sa m'arange quand je fait des extension par famille car aujourd'huit la classif des reptile et bien plus complexe).
http://heloderma.free.fr/doc/

LaurentM a écrit:

Kris: Si je suis ton idée....Il y a peu 3 espèces d'Uromastyx deviennent, sont devenues ou deviendraient Saara. Donc, ces 3 Saara, ne sont plus des Uros donc pas soumis à CDC/AOE....Ben non, qu'on les rebaptise tartempion ou autre, ce sont toujours des Uros, ça, ma DDPP me l'a confirmé, y'a un bail aussi.

Enfin tout ceci, est un débat fort intéressant. Dommage que l'instigateur en soit absent

tu peut m'en dire d'avantage car je suis pas au jus là
c'est quoi qui change le non de genre l'espece la sous espece?

heloderma-kris a écrit:donc rien de précis sur les reptile (perso les vieille liste sa m'arange quand je fait des extension par famille car aujourd'huit la classif des reptile et bien plus complexe).
http://heloderma.free.fr/doc/

euh.....j'ai pourtant mis le lien vers Legifrance.
Et il me semble que c'est clair : c'est l'Obst qui sert de référence pour la taxonomie des reptiles. Et la classification exacte des reptiles (en constante évolution) n'y change rien.
Alors toutes les autres références, aussi précises et récentes soient-elles, ne servent à rien contre un texte de loi français.
Que je le déplore et le regrette n'y change rien. Et puis c'est la version actuelle du texte qui compte, les vieilles listes ne sont plus utilisables. Ça me parait logique.
Pour ce qui est des Saara, certains taxonomistes ont décidé que certains Uromastyx devaient changer de genre et être désormais nommés : Saara asmussi (Strauch, 1863), Saara hardwickii (Gray, 1827), Saara loricata (Blanford, 1874).
Comme le dit Laurent, si tu profites de ce changement de genre pour sortir ces 3 espèces de l'obligation de CdC, tu risques d'avoir des problèmes. Perso, je ne prendrais pas ce risque.

Pour sargonote : on n'en fait pas tout un foin......on discute

heloderma-kris a écrit:

LaurentM a écrit:

Kris: Si je suis ton idée....Il y a peu 3 espèces d'Uromastyx deviennent, sont devenues ou deviendraient Saara. Donc, ces 3 Saara, ne sont plus des Uros donc pas soumis à CDC/AOE....Ben non, qu'on les rebaptise tartempion ou autre, ce sont toujours des Uros, ça, ma DDPP me l'a confirmé, y'a un bail aussi.

Enfin tout ceci, est un débat fort intéressant. Dommage que l'instigateur en soit absent

tu peut m'en dire d'avantage car je suis pas au jus là
c'est quoi qui change le non de genre l'espece la sous espece?

C'est du même cru (2009) que les Lacerta/Timon

http://www.zfmk.de/BZB/BzB_56_1_08_Wilms.pdf

J'ai pas trop le temps d'en discuter dans l'immédiat Kris, j'ai un peu de route à faire

Mais Olivier (Chiendeprairie)avait soulevé la question, sur laquelle nous avions longuement débattu. Voici un Copier/Coller des infos données à la base par CdP

"Il faut savoir que la famille des Agamidaea est divisée en sous-famille dont la sous-famille Uromastycinae
comprenant le genre Uromastyx
HORS après recherches de taxonomistes et de scientifiques, il donne la résurrection à un ancien genre:
le Genre Saara (Merrem, 1820)
composé alors
* Saara asmussi (STRAUCH, 1863), ancien Uromastyx asmussi
* Saara hardwickii (GRAY, 1827), ancien Uromastyx hardwickii
* Saara loricata (BLANFORD, 1874), ancien Uromastyx loricata"
Quoi qu'il en soit, ce sont toujours des Uromastyx

La réfèrence pour LES Arrêtés de 2004 reste pour les amphibiens et les reptiles : The completely illustrated Atlas of Reptiles and Amphibians for the Terrarium de Obst, Richter et Jacob, édition de 1988)

aprés avoir regarder sur la basse de donnée de la cites
saara est pour le moment considéré comme synonyme et pas comme genus et taxon
alors que pour pater c'est timon le genus et taxon et lacerta le synonyme
a mon avis c'est sur cela qu'il faut se baser



Kingdom : ANIMALIA
Phylum : CHORDATA
Class : REPTILIA
Order : SAURIA
Family : AGAMIDAE
Genus : Uromastyx
Taxon : Uromastyx hardwickii Gray, 1827 Comment on this entry
Common name Néerlandais - indische doornstaartagame ;
Anglais - Hardwick's Spiny-tailed Lizard; Indian Mastigure ;
Français - Fouette-queue de Hardwick; Fouette-queue indien ;
Espagnol - Lagarto indio de cola espinosa ;
Suédois - indisk dabbagam
Synonyme : Saara hardwickii






Règne: ANIMALIA
Embranchement: CHORDATA
Classe: REPTILIA
Ordre: SAURIA
Famille: LACERTIDAE
Genus: Timon
Taxon: Timon pater (Lataste, 1880) Remarques sur les données
Nom commun: Anglais - Lataste's Lizard;
Synonym : Lacerta pater

T'as été plus rapide que moi Alain . Tiens au fait, cette année, enfin cet été, je compte préparer mon foin pour mes Uros. Mais on en rediscutera par ailleurs

euh.....j'ai pourtant mis le lien vers Legifrance.
Et il me semble que c'est clair : c'est l'Obst qui sert de référence pour la taxonomie des reptiles. Et la classification exacte des reptiles (en constante évolution) n'y change rien.
Alors toutes les autres références, aussi précises et récentes soient-elles, ne servent à rien contre un texte de loi français.
Que je le déplore et le regrette n'y change rien. Et puis c'est la version actuelle du texte qui compte, les vieilles listes ne sont plus utilisables. Ça me parait logique.
Pour ce qui est des Saara, certains taxonomistes ont décidé que certains Uromastyx devaient changer de genre et être désormais nommés : Saara asmussi (Strauch, 1863), Saara hardwickii (Gray, 1827), Saara loricata (Blanford, 1874).
Comme le dit Laurent, si tu profites de ce changement de genre pour sortir ces 3 espèces de l'obligation de CdC, tu risques d'avoir des problèmes. Perso, je ne prendrais pas ce risque.

Pour sargonote : on n'en fait pas tout un foin......on discute

je pense que que vous serai daccord a aucun moment le texte dit qu'il faut suivre ces refference bibliographique elle peuvent donc etre remise en question

c'est ce qui se passe pour les cameleo qui son en furcifer pardalis et je croi trioceros jacksonii.
apres c'est sur que je cherche peut 'etre la merde mais une classification française pesse peut par rapport a une clasification internationale comme celle de la cites

il ya un flou juridique,
c'est pour ça que j'ai voulu clore le sujet dès le départ.
je pense qu'on partage la meme passion,
et comme le font les lezards pour vivre heureux vivons discret !

pourquoi ce cacher , moi je prefer argumenter et c'est pas parce que l’État dit quelque chose qu'il a raison surtout quand il ne pas daccord avec lui même!
c'est en se bâtant contre l’État français que certaine loi ont étés remise en question ,cf celle sur la libre circulation des espèce ou je rappelle que la France a été mise en demeure de régularisé sa situation face a l’Europe !

ne clot pas le sujet ici on discute c'est pas une manif (pour l'instant )



Mer... elle arrive la manif

Tu as raison sargonote
Vivons discret
Mais c'est pas moi qui ai posté ces photos
Fais attention quand même : nous ne sommes pas seuls a lire nos messages
Moi je ne fais que t'informer sur les textes en vigueur
Je n'ai aucun intérêt à t'embeter plus que ça
Je vais arrêter maintenant de parler législation car je vois que ça soule tout le monde ou presque
Si des membres ont besoin d'info, je reste dispo
Je pensais réellement que c'était un plus que de parler de ça : du genre t'aider a passer ton CdC
Mais je me suis trompé

Revenons a nos reptiles maintenant